Thema: Provisionen für Geigen- und Cellolehrer

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30.04.2008, 15:54 Uhr von Andreas

Ich bin selbständig als Geigenbauer tätig und über eine Sache bin ich inzwischen ziemlich entsetzt: Immer wieder bieten mir Geigen- und Cellolehrer an, Ihren Schülern Instrumente aus meiner Werkstatt zu empfehlen - gegen Zahlung einer Provision! Andere Geigenbauer bieten das schon von sich aus an, bekomme ich immer wieder zu hören. Ich möchte die meist sehr schlecht bezahlten Lehrer nicht verurteilen, aber ratsuchende Eltern sollten wissen: Viele Lehrer empfehlen einen Geigenbauer nicht aus Überzeugung, sondern wegen Provisionen. Und besonders ärgerlich für die Eltern dürfte sein, dass gerade schlechte Geigenbauer es nötig haben, Lehrer zu bestechen! 421985

30.04.2008, 16:29 Uhr von ...

Quod erat demonstrandum. Die Ehrlichkeit vieler deutscher Geigenbauer - im Klo. 422016

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30.04.2008, 18:11 Uhr von violinbodo

Ach, Andreas, halb so wild ! Du musst die positive Seite betrachten: Schüler (insbesondere fortgeschrittene), welche nicht selbst wissen, welches Instrument ihnen am besten gefällt, und für eine Entscheidung des Urteils des allmächtigen Lehreres bedürfen, taugen eh bestenfalls zu Tutti-Schweinen. Und die sind dann mit den schlechten "Provisionsinstrumenten" allemal gut bedient. 422185

30.04.2008, 18:52 Uhr von alter Hut:

http://www.fritz-reuter.com/de/reports/index.htm RIN:46 Report Summaries - German 422215

30.04.2008, 20:21 Uhr von Oje

Ach, Violinbodo! Arbeite Du erst einmal zwanzig Jahre als Tutti-Schwein in einem A-Orchester, dann redest Du anders über die Orchestermusiker. Die Anforderungen sind derartig hoch, und die Qualität o.g. Musiker ebenfalls, dass Du Deine Meinung sehr schnell revidieren würdest. Nur ein ganz geringer Prozentsatz aller Geiger schafft es überhaupt, in einem guten Orchester als Tutti-Schwein zu arbeiten. Und von diesen Leuten wird wiederum nur ein ganz geringer Prozentsatz so gut, dass sie als Solisten erfolgreich werden. 422331

30.04.2008, 23:00 Uhr von violinbodo

Deshalb hab ich ja geschrieben: "bestenfalls". Mir ist durchaus bewusst, dass es die meisten Schüler, die mit 16, 17 Jahren noch nicht einmal wissen, welcher Klang ihnen gefällt, nicht so weit schaffen. Ich hoffe sogar inständig, dass die meisten "Tutti-Schweine" Musiker genug sind, um sich wenigstens über ihren eigenen Klanggeschmack im Klaren zu sein :-) Langer Rede, kurzer Sinn: Das Hauptproblem besteht meines Erachtens nicht darin, dass Geigenbauer Provisionen geben, sondern dass diese Ausschlaggebend für die Kaufentscheidung eine Musikschülers sind. (Wobei das Wort "Entscheidung" in vielen Fällen zu hoch gegriffen ist...) 422519

01.05.2008, 09:58 Uhr von cleverer Vater

Nachdem mir der Geigenlehrer meiner Tochter einen Geigenbauer empfohlen hat, der bei Profis einen zweifelhaften Ruf genießt, habe ich selbst Nachvorschungen angestellt. Ich habe bei fünf Geigenbauern angerufen und mich als Lehrer ausgegeben, der Instrumente für seine Schüler sucht. Zwei Geigenbauer, auch der vom Lehrer empfohlene, haben mir 10% Provision angeboten. Aber immerhin ist doch gut die Hälfte der Geigenbauer ehrlich. Übrigens waren die Provisions-Schülerinstrumente etwa 15% teurer als die ohne Provision. Ich kann es anderen Eltern nur empfehlen, einmal als Lehrer anzurufen, das ist wirklich sehr aufschlussreich!! 422716

01.05.2008, 11:30 Uhr von Sieh an...

Da Violinbodo solche Methoden verteidigt ist er wohl ebenso korrupt wie die div. Lehrer und Bauer. 422804

01.05.2008, 14:00 Uhr von violinbodo

Was genau habe ich verteidigt ? Nicht genug damit, das viele Teilnehmer an diesem "Geigenforum" nicht schreiben können, einige scheinen daüberhinaus nicht lesen zu können.... Habe ich geschrieben: "Ich finde Provisionen toll!" ? Nein, ich habe geschrieben, dass sie meines Erachtens nicht das HAUPTproblem darstellen, was einen aufmerksamen Leser darauf schliessen lassen könnte, dass ich sie dennoch als Problem betrachte... Wenn manche der hier schreibenden Musiker (so es denn Musiker sind) Musikstücke ebenso "freizügig" (oder eher besch...eiden ?) "interpretieren" wie Texte, dann werden sich unsere lieben längst verstorbenen Komponisten nicht nur im Grabe umdrehen, sie werden regelrecht rotieren... 422919

01.05.2008, 19:11 Uhr von Andreas

Hallo Violinbodo Es hat nichts mit mangelnder Begabung zu tun, wenn ein Schüler nach zwei Jahren Unterricht noch nicht in der Lage ist, eine Geige klanglich einzuschätzen. Und nicht jeder hat das Glück, Streicher als Eltern zu haben. Anscheinend haben die meisten Eltern auch schon gehört, dass man nicht allen Geigenbauern trauen kann. Ich hoffe nur, dass sich unter Eltern auch mal herum spricht, dass man den Lehrern auch nicht blind vertrauen darf. Die Korruption zwischen Geigenbauern- und Lehrern ist nur leider schon so etabliert, dass die Lehrer das gar nicht als Bestechung sehen. Das ist für die eher wie einen Rabat aushandeln. 423302

01.05.2008, 19:25 Uhr von Andi

Also ich habe meine Geige (damals 8000DM) nach einer langen Suche gefunden. Nach vielen Instrumenten und auch einigen Geigenbauern bin ich irgendwann an diesem Instrument hängengeblieben. Das wars einfach. So sollte der Geigenkauf eigentlich laufen. Mein Geigenbauer hat mit übrigends Schleske empfohlen, aber das war mir einfch zu teuer ;-) 423327

01.05.2008, 20:46 Uhr von violinminuscello Registrierter Nutzer (Profil ansehen)

Sehr lobenswert wenn ein Kollege einen anderen empfielt. In unserem Beruf kommt das nicht allzu häufig vor. 423424

01.05.2008, 20:54 Uhr von Andi

Ups,das war der Fehlerteufel, Geigenlehrer meinte ich natürlich ;-) 423440

02.05.2008, 13:12 Uhr von Thomas

Geigenbauer, die Provisionen an Lehrer zahlen, wenn diese sie empfehlen? Glaub ich nicht. Vielleicht als Ausnahme, und da nicht sehr wahrscheinlich. Ein Geigenbaumeister, der einem fremden Typ am Telefon glaubt, dass der ein Lehrer sei und ihm Provision anbietet? Das halt ich jetzt mal für glatt gelogen. Wenn an Leute solche Vorwürfe macht, sollte man den Beweis führen. Sonst ist man nur ein Verleumder. 424114

02.05.2008, 14:52 Uhr von Andreas

Ca.30% der Lehrer fragen nach einer Provision, das ist leider ganz und gar keine Ausnahme. Thomas, welche Beweise willst Du? Soll ich hier Namen nennen? 424224

02.05.2008, 16:27 Uhr von ...

Thomas schein >super<naiv zu sein. Ist er vielleicht Leiter einer Waldorfschule? :) 424382

02.05.2008, 19:26 Uhr von Thomas

Ja. 424560

03.05.2008, 09:41 Uhr von Thomas

Was du nämlich hier machst, ist bis jetzt nichts als Verleumdungen ausstreuen. Du verdächtigst Leute, weil du meist, hier anonym zu sein und dich nicht verantworten zu müssen. Du bringst keine Beweise für deine Behauptungen. Du nennst keine Namen. Du redest von "ca 30%" und sagst nicht, woher diese Zahl stammen soll. Bis jetzt ist das nur unfair, unanständig und gemein. Nenn Namen, damit die Beschuldigten Stellung beziehen können. Bring Beweise, damit das glaubwürdig wird. Solange du vermeidest, dass man sich auf dich berufen kann: Andreas IP Nummer, Klarname sagt das, solange glaubst du ja selbst nicht , dass es wahr sein könnte. Und so lange kann und sollte sich jeder mal selbst überlegen, wer denn davon profitieren könnte, dass Lehrer diffamiert werden, die ihren Schülern den Gang zu einem Geigenbauer empfehlen und sich ihre Geige nicht bei - tja, bei wem wohl zu kaufen??? Mal rein theoretisch: Wer könnte was davon haben, dass es wie Schiebung aussieht, wenn ein Lehrer sagt: "Gehen Sie lieber zu einem Geigenbaumeister" - JA, WER DENN WOHL??? 425371

03.05.2008, 09:53 Uhr von ...

Bla, bla, bla. Andreas & Co. haben nur eine Praxis dargestellt, die seit Urzeiten ÜBLICH(!) und weit verbreitet ist. Prizentzahlen wie 30% sind natürlich nicht haltbar, aber als Schätzung bestimmt auch nicht unrealistisch - was Geigenbauer angeht, wohl eher zu niedrig geschätzt. Du, Thomas, kennst Dich eben nicht im Metier aus. Dein Pech. 425380

03.05.2008, 10:51 Uhr von Thomas

Und du wiederholst nur die Anschuldigungen, ohne Beweise zu liefern. Üblich und weit verbreitet? Ich kenne niemand. Nicht einen einzigen. Nenne Namen. Bring Beweise bei. Solange du das nicht tust, bist Du ein Schwätzer, ein Verleumder und jeder sollte sich fragen, warum Du verhindern willst, dass man sich hier kritisch äussert. Denn Kritik heisst nicht, andere runtermachen, sondern: sich ein begründetes Urteil bilden Wenn man sich jetztz überlegt, warum du das verhindern willst, dann kann man sich auch leicht denken, in welchem "Metier" du dich bestimmt bestens auskennst. 425431

03.05.2008, 10:57 Uhr von violinbodo

Zu Andreas' Post vom 1.5.: Wenn Schüler nach 2 Jahren nicht in der Lage sind, ein Instrument klanglich zu beurteilen, ist das sicher normal, da gebe ich Dir Recht. Ein Schüler wird nach 2 Jahren wahrscheinlich von der Leihgeige auf ein erstes Schülerinstrument umsteigen, in der Preisklasse von ca. 1000 Euro. Das ist aber nicht die Presiklasse, in der das wirkliche Problem mit den Provisionen besteht: Das Problem besteht eher beim Kauf des "endgültigen" Instrumentes, für's Studium. Da geht es dann nicht mehr um 1000, sondern um 10000 Euro oder mehr. Und meiner Meinung nach sollte jemand, der ernsthaft ein Musikstudium ins Auge fasst, sich über seinen Geschmack und die Möglichkeiten eines Instrumentes im Klaren sein. Das Problem geht aber weit über den Geigenkauf hinaus: Ein Musikschüler wird nicht zur musikalischen Selbständigkeit erzogen. Er soll das, was ihm der Geigenlehrer vorgibt, so spielen, wie der Geigenlehrer es will, mit den Fingersätzen und den Lagenwechseln, die der Lehrer will, und so weiter. Und weil das beim Lehrer auch schonso war, kommt es dann, das hinterher alle das gleiche Repertoire genau gleich spielen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die Regel sieht leider so aus. Zu Thomas: Schön, das es noch Leute wie Dich gibt, die davon ausgehen, dass alle Leute ehrlich sind und hinter Deinem Rücken auch nur genau das machen, was sie Dir vorher ins Gesicht gesagt haben. So viel Naivität ist echt niedlich ! (Du glaubst bestimmt auch an Statistiken und Wahlversprechen !?) 425436

03.05.2008, 13:47 Uhr von tüdeli

was ist ein tutti schwein? und weshalb streiten sich immer alle in diesem forum? 425679

03.05.2008, 14:03 Uhr von jan

Es ist leider so wie beschrieben. Ich kenne das mit den Provisionen von einigen Klavierlehrern. Die vermitteln auch gerne mal ein Instrument bei einem bestimmten Verkäufer - und da ist auch immer `ne Provision üblich. 425699

03.05.2008, 15:57 Uhr von @Thomas

Pflückst Du auch schön Maiglöckchen und findest, dass die Wolken an einem Frühlingstag echt "dufte" sind? 425811

03.05.2008, 17:53 Uhr von Recht online

Es gibt keine rechtliche Handhabe gegen eine Provisionszahlung solange dies steuerlich geltend gemacht wird. Da gibt es kein juristisches-, sondern viele haben da eher ein ethisches Problem damit. (Geldverdienen ohne offensichtliche Leistung) 425995

03.05.2008, 19:31 Uhr von ...

"solange dies steuerlich geltend gemacht wird" Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.... 426125

03.05.2008, 20:29 Uhr von Otto

Was ist an ner Provision denn so schlimm? Wenn die Geige was taugt ist doch ok. Fast überall gibt es Provisionen, egal ob man eine Versicherung abschließt oder einen Kredit nimmt. Selbst der Sachbearbeiter bei der Bank bekommt ne Provision, wenn er irgendne Rentenversicherung an dich abschließt. Also who cares? 426202

03.05.2008, 20:33 Uhr von ...

Reizende Einstellung. Korruption, scheissegal... 426211

04.05.2008, 10:42 Uhr von Profit

Profit hat Vorfahrt! Profit ist heilig und wird von Staat und allen Instanzen geschützt und verteidigt. Weil die Profiteure Apparatschiks des Staats und der Instanzen sind. So ist das seit Adam und Eva. Und weil die Anhäger dieses Systems am skrupullosesten beim Einsatz der Mittel sind und die meisten Mittel haben bleibt das auch so. Amen. 426653

04.05.2008, 11:31 Uhr von Komisch

Wenn Thomas nach Beweisen verlangt, wird er als naiv hingestellt. Aber einfach nachzuplappern, was anonyme Poster hier von sich geben, das soll nicht naiv sein??? Wenn es so "üblich" ist, kann es doch nicht so schwer sein, Beweise zu liefern oder Namen zu nennen und Thomas zu wiederlegen? Trotzdem macht es keiner. Verdächtig. 426685

04.05.2008, 13:45 Uhr von jawollllll

Klappe halten und Porsche fahren. Die anderen gehen halt zu Fuß zum "Linksparteiwählen". Gibt es grad nix zu wählen zündet man halt schnell welche an. Nehmt es den Reichen, gebt es den Armen. Nehmt es den Fleißigen, gebt es den Faulen. 426801

04.05.2008, 15:35 Uhr von Na und...?

Also hier mal der Prozess des Geige kaufens. Ich will eine Geige -> Geigenlehrer fragen wo kaufen -> Selbst schlau machen über Geigenbauer / -händler in der Nähe (Nähe abhängig von Budget: für 20 000€fahr ich auch vom Bodensee nach Hamburg) -> In frage kommende Händler abklappern -> In frage kommende Instrumente probespielen und vergleichen -> Das instrument dass mir am besten geällt (klanglich, optisch) und im gewählten Preisrahmen liegt kaufen So und wen interessiert hier wo das geld letztendlich landet? Wenn ich nur zu einem Händler geh und dann die 10% Provision letztendlich auf den Preis draufgeschlagen bekomme bin ich doch selbst schuld? Nicht zu vergessen: Ein Geigenhändler ist kein Supermarkt und der Preis meist verhandelbar! Ich konnte mein Instrument damals um 30% runterhandeln (der Geigenbauer brauchte halt das Geld...) 426867

04.05.2008, 19:18 Uhr von @Komisch

= Thomas. 427070

04.05.2008, 20:17 Uhr von Leidenschaftlicher Geiger

Die armen Geigenbauer.... 427155

04.05.2008, 22:38 Uhr von Probono

Ich habe das Problem der Provisionen schon vor Jahren als Mißstand empfunden und mit Juristen diskutiert. Antwort: Es könnte sich möglicherweise um Betrug handeln, abzuklären durch vor Gericht zu verhandelnde Präzendenzfälle. Grund: Der Kunde (i.d.R. Schüler) erfährt nicht, dass er 10-15% mehr für das Instrument zahlt. Der Instrumentenverkäufer hat ja einen Preis kalkuliert der für ihn ökonomisch Sinn macht, er kann davon dem Lehrer nichts abgeben, dann würde seine Kalkulation nicht aufgehen. Er muss also die verlangte Provision auf den Preis aufschlagen. Der Instrumentenverkäufer ist dabei in einer Zwickmühle: Weigert er sich, auf das Ansinnen des Lehrers einzugehen, wird er wahrscheinlich kein Geschäft machen, weigert er sich prinzipiell, kann er möglicherweise seinen Laden gleich dicht machen - ich habe also ein gewisses Verständnis für den Verkäufer. Für den Lehrer, der heimliche Provisionen erhalten will, allerdings weniger: Er organisiert eine finanzielle Schädigung seines Schülers und mißbraucht dafür auch noch dessen Vertrauen. Mein Vorschlag der Sache zu begegnen: Diejenigen Geigenbauer, die diese Verfahrensweise ablehnen tun sich zusammen und bringen unübersehbare Hinweise in Ihrer Werkstatt an, dass Käufer bei ihnen nicht mit Provisionsaufschlägen belastet werden. Das erfordert Mut und gibt sicherlich viel Ärger (vielleicht sogar eine Prozeßwelle), aber dadurch würde die derzeitige Provisionspraxis flächendeckend public. Oder aber Lehrer helfen ihren (oft ratlosen) Schülern bei der Auswahl eines Instrumentes und stehen dazu, dass Sie das nicht aus Freundschaft tun (Unterricht erteilen sie ja auch nicht kostenlos), sondern dafür Geld erwarten. Das müßte dann natürlich eine Pauschale sein oder etwas mit der aufgewendeten Zeit zu tun haben und nicht mit dem Kaufbetrag - dann entfällt nämlich auch der Automatismus, dem Schüler ein möglichst teures Instrument aufzuschwatzen. So, bin gespannt auf die Reaktionen! 427289

05.05.2008, 09:43 Uhr von Profitgier

Das setzt voraus, dass der Endpreis das Resultat einer Kalkulation ist. Heutzutage wird aber danach nicht mehr gefragt, sondern danach "was man nehmen kann". Der Preis ist genauso hoch, wie der Markt es hergibt und nicht wie die Produktionskosten es verlangen. Man rafft soviel wie man kann! 427519

05.05.2008, 12:32 Uhr von violinbodo

Siehe dazu auch: http://www.geigen-forum.de/thema.php?id=16364 Beitrag von "Stänkerer", ziemlich weit unten. 427654

06.05.2008, 09:23 Uhr von Probono

@Profitgier Selbst wenn es so wäre, dass es heutzutage nur nach der Devise geht "Man rafft soviel wie man kann" so ist man doch auch immer Konkurrenz ausgesetzt, auch im Instrumentenhandel (ich sage nur China). Gibt es irgendetwas, was Du täglich einkaufst, was nicht hartem Wettbewerb ausgesetzt wäre? Auch Instrumentenhändler können pleite gehen, was kaum möglich wäre, wenn sie grenzenlos "raffen" könnten. Und was ist schon angemessen? Ist es angemessen, wenn ein Geigenbauer eine Geige, an der er 6 Wochen gearbeitet hat, an einen Profi verkauft, der den Kaufpreis an ein, zwei Abenden wieder reinspielt? 428413

06.05.2008, 09:39 Uhr von violinbodo

An Probono: Dein erster Vorschlag taugt leider gar nix ! Jeder Geigenbauer kann einen Zettel in seiner Werkstatt anbringen, auf dem steht, dass er Lehrern keine Provisionen gibt. Viele sagen dies ja bereits ihren Kunden ins Gesicht, um hinter deren Rücken das Gegenteil zu tun. Sehr viele Geigenschüler und deren Eltern sind auf dem Laufenden, dass es solche Provisionsgeschichten gibt, aber alle schwören Stein und Bein das "Ihr" Lehrer und "Ihr" GEigenbauer sowas nie machen würden.... Da ist die zweite Idee, mit den "Beratungspauschalen" schon wesentlich interessanter. Ist die Frage nur, wie so was in der Praxis durchzusetzen wäre ? 428423

06.05.2008, 10:17 Uhr von Raffgier

Als nächste Kosequenz, um den Profit dann gegen Konkurenz"kampf" zu schützen folgt dann die Monopolbildung. Siehe Geigenmaffia! 428450

06.05.2008, 10:44 Uhr von So

Eine Mafia scheint ja jetzt schon zu existieren. Wo bleibt denn die Objektivität des Geigenlehrers, wenn er Geld bekommt, wenn der Schüler Instrumente eines bestimmten Geigenbauers/händlers kauft? Instrumente von Geigenbauern/händlern, die an diesem System nicht teilhaben werden schlecht gemacht. Die Schüler und deren Eltern sind in der Regel auf die Meinung der Lehrer angewiesen und folgen seinem Rat. Und je teurer die Instrumente werden, desto besser wird verdient.Und die Lehrer wollen ihren "Heiligenschein" behalten, für die Schüler nur das beste zu wollen und unentgeltlich sich auf die Suche zu machen. Die ganze Prozenteregelung ist aus 3 Gründen eine Sauerei: 1. bei gleichem Aufwand verdient der Lehrer mehr, wenn die Schüler teure Instrumente kaufen(obwohl vielleicht gar nicht nötig) 2. es ist kein offenes und faires Geschäft, wenn der Schüler nicht von der "Nebentätigkeit" des Lehrers erfährt und an einer Änderung haben die Lehrer in der Regel kein Interesse 3. die Objektivität des Lehres leidet, weil die Auswahl auf die zahlende Klientel des Geigenhandels beschränkt werden Abhilfe könnte eine transparente Regelung sein, wie Bezahlung des Zeitaufwand für den Lehrer für die Beratung... Honorarvertrag zwischen Händler und Lehrer(genehmigte Nebentätigkeit) Kenntnis des Schülers von diesem Vertrag.(Lehrer sagt zu Schüler: ich helfe Dir ein schönes Instrument zu finden, dafür bekomme ich ein Honorar) Noch sauberer wäre es, der Schüler bezahlt seinen Lehrer für diese Tätigkeit und der Händler kalkuliert die Prozente nicht in den Preis ein.. Allerdings fürchte ich,dies ist eine Illusion.... Seht mal wie alt Report von Reuter ist.... Siemens funktioniert auch nicht anders..... 428460

06.05.2008, 12:13 Uhr von Probono

Vielleicht ist das Ganze ja ein Fall für "Transparency International"... Eines wundert mich schon lange: Wieso machen so viele Käufer das hier diskutierte Verfahren mit? Ich vermute, diejenigen, die um das Problem wissen, tun es, um die Schüler-Lehrer-Beziehung nicht zu belasten - oder hat jemand eine bessere Idee? Ich selbst habe den Zorn meines Violinprofessors auf mich gezogen, als ich mir bei jemand anderem als dem von ihm empfohlenen Geigenbauer eine Geige kaufte. Mäkelei am Klang in fast jeder Geigenstunde war die Folge - die Geige spiele ich noch heute und bin damit sehr glücklich. Manche entscheiden sich aber vielleicht für den "goodwill" ihres Professors, das möchte ich nicht verurteilen. Mein Vorschlag für aktuelle Käufer: Im Kaufvertrag rechtswirksam vom Geigenbauer zusichern lassen, dass der Verkäufer keine Provisionen an irgendjemanden abführt. Dann hat der Geigenbauer nämlich ein gutes Argument dem Lehrer eine Provision zu verweigern - andernfalls würde er ja vertragsbrüchig. Vielleicht hat ja jemand von den hier diskutierenden Profis eine Website, wo er ein entsprechendes PDF eines Mustervertrages zum Download anbieten könnte? 428521

06.05.2008, 12:29 Uhr von Probono

Ach übrigens, selbst wenn es eine transparente Regelung gäbe und die Schüler einverstanden wären einen Betrag für Beratung zu bezahlen - es bliebe immer noch die Frage, ob die Beratung dann auch ihr Geld wert ist. Die Qualifikation, die Klangqualität eines Instrumentes zu beurteilen erwirbt man schließlich nicht automatisch durch Instrumentalspiel - leider! Wer's nicht glaubt soll doch mal Musiker, die er kennt, die Klangqualität ihrer Instrumente beschreiben lassen - da kommen sicher viele ins rudern. Ich kenne etliche Instrumentallehrer bei denen ein Blick auf den Zustand ihres Instrument genügt um zu wissen: Denen ist das Funktionieren ihres Instrumentes (mit entsprechenden klanglichen Folgen) völlig schnurz! Wem wollen die denn bitteschön in Bezug auf Instrumente Ratschläge erteilen? 428554

06.05.2008, 15:05 Uhr von Präzedenzfall / violinbodo

Für die Zweifler hier mal ein kleines Beispiel, aus dem richtigen Leben gegriffen, sogar mit Namen (wobei ich gestehen muss, dass ich keine konkreten Beweise habe, und es sich bei der Geschichte auch um einen ENORMEN Zufall handeln könnte (Haha !)) Also: Ich bin Geigenbauer in der Nähe von Toulouse, in Südwestfrankreich. Es gibt in Toulouse eine Musikhochschule und 4 Geigenbauer, von denen die meisten sowohl Handel als auch Neubau betreiben, + eine Handvoll Geigenbauer in der Umgebung von ca. 50 km um Toulouse. Der Sohn eines guten Freundes von mir studiert in Toulouse Cello. Zwei von seinen Kommilitonen suchten vor wenigen Wochen ein neues Cello. Alles, was sie den Lehrern an der Uni vorspielten stiess auf harsche Kritik oder bestenfalls verhaltene Zustimmung. Wir durch ein Wunder fanden beide Schüler ihr Glück beim Geigenbauer Becker (übrigens auch Deutscher, wobei die Franzosen diese Geschäftspraktiken ebenso beherrschen)in Montpellier, 250 km von Toulouse entfernt (um den "Zufall" auf die Spitze zu treiben: es gibt in Montpellier noch ca. 10 andere Geigenbauer, die sicher auch alle interessante Instrumente anzubieten haben...) Ich habe selbst diese zwei Instrumente nicht gesehen, aber nach den Aussagen meines Freundes, der selbst in der Musikinstrumentenbranche tätig ist, sind sie schwerlich besser als alles, was man in der selben Preisklasse in Toulouse hätte finden können... Es war übrigen auch Becker, der einer Kollegin und Freundin von mir davon abgeraten hatte, neue französische Geigen, egal welcher Herkunft (also z.B. von Geigenbauschülern) unter 6000 Euros zu verkaufen, um, wie er sagte, die Preise nicht kaputt zu machen... Aber, obwohl ich selbst von diesen "Schmiergeldgeschäften" betroffen war und sicher auch weiterhin sien werde (na gut, vielleicht ist mir das Geschäft auch durch die Lappen gegangen, weil ich nicht bereit war, 30% Rabatt auf mein Cello zu geben, selbst Schuld...) bleibe ich bei meiner anfänglichen Aussage: Das Hauptproblem ist, das die meisten Musikschüler einfach keinen blassen Schimmer haben, was sie eigentlich wollen. Oft sind es ja nicht einmal sie selbst, die ein neues Instrument kaufen wollen, sondern ihre Lehrer wollen, dass sie sich ein neues Instrument zulegen. (Da drängt sich dann auch die Frage auf: Warum ein neues Instrument ? Damit die Schüler musikalisch weiterkommen, oder damit sich der Lehrer ein wenig Taschengeld verdienen kann ? 428823

06.05.2008, 15:50 Uhr von Prodomo

"Ich selbst habe den Zorn meines Violinprofessors auf mich gezogen, als ich mir bei jemand anderem als dem von ihm empfohlenen Geigenbauer eine Geige kaufte. Mäkelei am Klang in fast jeder Geigenstunde war die Folge" HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! ich lach mich wech wenn du je ne musikhochschule von innen gesehen hast, fress ich nen Besen ohne essig und öl ja sag mal, wer soll denn der "Violinprofessor" gewesen sein? den müsst ich doch mindestens dem namen nach kennen? 428881

06.05.2008, 16:49 Uhr von Wer

das Problem nicht zur Kenntnis nimmt, hat selber Schuld. Aufmerksam sollte man auf jeden Fall werden, wenn ein Lehrer (auch Professoren sind Lehrer) immer Instrumente von den gleichen Händlern anschleppt und alles schlecht macht,was woanders her kommt. 428989

06.05.2008, 19:35 Uhr von Probono

An PRODOMO Sie glauben also, ich erzähle hier im Schutze der Anonymität Lügen. Sie können glauben was Sie wollen - ob Sie dadurch der Realität näher kommen ist eine ganz andere Sache. Doch derjenige der sich feige in den Schutz der Anonymität flüchtet sind Sie: Sie kennen mich nicht, unterstellen mir aber eine Lüge - ganz schön dreist das! Leider kann ich Sie auf Ihre großspurige Ankündigung nicht festnageln, sonst würde man Sie nämlich demnächst einen Besen fressen sehen, mit Essig und Öl meinetwegen, dann flutscht's besser. Wenn Sie mir eine Prozedur vorschlagen, die sicherstellt, dass Sie einen echten Besen komplett auffressen, dann erfahren Sie von mir auch den Namen des Professors. An WER "das Problem nicht zur Kenntnis nimmt, hat selber Schuld." Dieser Thread soll ja gerade dazu dienen, diejenigen die noch keine Kenntnis haben, oder aber vielleicht einen Verdacht haben, zu informieren. Ich finde in Deinem Beitrag keine Antwort auf die Frage, was man tun soll wenn "ein Lehrer (auch Professoren sind Lehrer) immer Instrumente von den gleichen Händlern anschleppt und alles schlecht macht, was woanders her kommt". Es ist sehr einfach "selbst Schuld" zu sagen. 429119

06.05.2008, 21:32 Uhr von Probono

An PRODOMO Sie glauben also, ich erzähle hier im Schutze der Anonymität Lügen. Sie können glauben was Sie wollen - ob Sie dadurch der Realität näher kommen ist eine ganz andere Sache. Doch derjenige der sich feige in den Schutz der Anonymität flüchtet sind Sie: Sie kennen mich nicht, unterstellen mir aber eine Lüge - ganz schön dreist das! Leider kann ich Sie auf Ihre großspurige Ankündigung nicht festnageln, sonst würde man Sie nämlich demnächst einen Besen fressen sehen, mit Essig und Öl meinetwegen, dann flutscht's besser. Wenn Sie mir eine Prozedur vorschlagen, die sicherstellt, dass Sie einen echten Besen komplett auffressen, dann erfahren Sie von mir auch den Namen des Professors. An WER "das Problem nicht zur Kenntnis nimmt, hat selber Schuld." Dieser Thread soll ja gerade dazu dienen, diejenigen die noch keine Kenntnis haben, oder aber vielleicht einen Verdacht haben, zu informieren. Ich finde in Deinem Beitrag keine Antwort auf die Frage, was man tun soll wenn "ein Lehrer (auch Professoren sind Lehrer) immer Instrumente von den gleichen Händlern anschleppt und alles schlecht macht,was woanders her kommt". Es ist sehr einfach "selbst Schuld" zu sagen. 429277

07.05.2008, 09:40 Uhr von Prodomo

"Sie glauben also, ich erzähle hier im Schutze der Anonymität Lügen." nöööö, soweit würd ich nicht gehen. sagen wir mal, ich halt sie für nen wichtigtuer, dem die grenzen zur rufschädigung nicht ganz klar sind und unterstelle mal, das nichts schlimmeres dahinter steckt "ganz schön dreist das!" nö. sie haben angefangen, sie sind zuerst in der beweispflicht. bis sie der nachgekommen sind, darf ich das. ich zitier mal, nur zur erinnerung: 04.05.2008, 22:38 "...Lehrer, der heimliche Provisionen erhalten will,"; "...Er organisiert eine finanzielle Schädigung seines Schülers und mißbraucht dafür auch noch dessen Vertrauen." wer so nen hammer liefert, sollt schon ein bisken mehr bringen als nur huch, wie dreist, mir das nicht glauben. und wer sacht, ich glaub ihnen das nicht? ich glaubs ihnen ja! uns dat will was heissen! da draussen sind tausende, dies nie glauben würden, aber ich - ich glaubs ihnen. ich glaub, dass der 11.09.nur ein propagandatrick der cia war, ich glaub, dass in roswell ufos gelandet sind, ich glaub sogar, dass im bermuda-dreieck schiffchen und flugzeuge schwupps verschwunden sind, da kann ich doch auch noch glauben, dass eine c2 -professor einer öffentlichen hochschule so kreuzdämlich ist und sich genau so benimmt, wie lieschen müller und peter jedermann sich nen prof vorstellen, weil sie eben nur hauptschule kennen. 429626

07.05.2008, 21:40 Uhr von Probono

@Prodomo Beweispflicht gibt's hier nicht, hier zählen nur Argumente! Wie wär's, wenn Sie da mal mit was rüberkommen? Das ist meine letzte Reaktion auf Ihre Off-Topics. 430703

08.05.2008, 08:14 Uhr von Wo nur

Wo nur liegt das Problem des Provisionszahlens,-empfangen, -anbieten - fordern? Warum sollte der Geigenhandel davon außen vor gelassen werden gegenüber anderen Wirtschaftsbereichen? Ach ja der Heiligenschein wenns Fernsehen kommt, habs ganz vergessen. Wo bitte ist der Paragraph der dies untersagt? Es ist "nur" ein ethisches Problem. Der Anstand verbietet es, die vom Finanzamt akribisch überwachte Buchhaltung fordert es sogar heraus dies zu tun. - deutsche Neiddebatte- Die bösen Jungs die Geld verdienen ohne was dafür zu tun. 431038

08.05.2008, 08:23 Uhr von Aha!

"die vom Finanzamt akribisch überwachte Buchhaltung" Der Lacher des Tages! Möchte nicht wissen, wieviel Prozent Geigenlehrer INSGESAMT schwarz verdienen. 80%? 90% 431040

08.05.2008, 08:33 Uhr von Prodomo

"Das ist meine letzte Reaktion auf Ihre Off-Topics." nenene, schon wieder wat, wat ich nun gar nicht glauben kann. deinereiner wechselt höchstens den nick, aber klappe halten, wenn man keine argumente hat - trau ich dir einfach nicht zu. "Wie wär's, wenn Sie da mal mit was rüberkommen?" nach ihnen, der herr. du hast nun mal angefangen und hast daher als erster das vergnügen. soweit sind wir denn noch nich in diesem unseren lande, dass jeder gross rumtönen darf und dann von anderen verlangen: beweis erst mal das gegenteil. die henne die zuerst gackert, muss auch zuerst ihr ei legen. "Beweispflicht gibt's hier nicht, hier zählen nur Argumente! jungejunge junge, da haste dir aber gründlich vergeigt. guck mal in buch, weisste, diese papierdinger mit dem vielen gekrakel drinne. da wirste lesen, dat ein argument besteht ersten aus einer behauptung und zweitens - und nun schnall dir fest - aus dem zugehörigen beweis, mein lieber freund unn kupferstecher. und den biste für dein leuteanscheissen unter dem grossmäuligen deckmantel gütlicher einigung bisher man total schuldig geblieben. wat mich dabei so wahnsinnig fuchst, ist diese miese tour: hoho, ich bring euch die lösung fürs problem "Mein Vorschlag für aktuelle Käufer: Im Kaufvertrag rechtswirksam vom Geigenbauer zusichern lassen" und rhabarber rhabarber - dat blöde is nur: dat det problem überhaupt existiert, dat jubelst du uns doch damit erst unter - bisher hat die henne nur in einem fort gackgackgack gaaaaaaack gemacht. in wirklichkeit haste doch angst wie bolle in der achterbahn, mal tacheles zu reden. und weisste da kannste einem den verdacht nicht verübeln, dat de womöglich höchstpersönlich wat davon hättest, wenn echte studenten der geigenkunst ihrenm profs nich mehr trauen. nix für ungut 431049

08.05.2008, 10:33 Uhr von Huhu

Angenommen, Du verdienst als Geigenlehrer, sagen wir, 30000 Euro im Jahr. Davon steckst Du 90% schwarz in die Tasche, 10% gibst Du an. Wie soll denn dann Deine Steuererklärung aussehen? Wer soll Dir das denn glauben, dass Du im ganzen Jahr von gerade mal 3000 Euro überlebt hast? Anders sieht es aus bei den Leuten, die eine feste Stelle haben, entweder in eine Orchester oder in einer Musikschule. Wenn die nebenbei etwas verdienen, sind deutlich mehr Möglichkeiten, diese Honorare schwarz einzustecken. 431153

08.05.2008, 12:08 Uhr von Prodomo

@probono und alle anderen geschichtenerzähler: Zitat: "Beweispflicht gibt's hier nicht, hier zählen nur Argumente!" manche leute braucht man nicht zu widerlegen, mann muss sie nur zitieren, zitieren und nochmal zitieren, denn wenn einer schon nicht weiss, dass zu einem argument erstens die behauptung und zweitens der zugehörige beweis besteht, ist freilich jeder versuch der diskussion total sinnlos. wenn einer meint, es sei "off-topic" wenn er seine anschuldigungen auch noch belegen soll und wenn er dann noch meint, er könnt munter drauflosschreiben und dann sagen: beweist ihr erst mal das gegenteil, dann ist hopfen und malz verloren "Das ist meine letzte Reaktion auf Ihre Off-Topics." nee nee nee, mein bester, schon wieder was, was ich absolut nicht glauben kann. solche wie du wechseln den nick, aber könnens nicht lassen. hier nicht mehr reingucken: das mach ich dir jetzt mal vor, wie man das macht. pass mal gut auf, kannst was lernen von! 431234

09.05.2008, 11:50 Uhr von Probono

@Violinbodo Habe auch einen Präzedenzfall, reziprok sozusagen: Eine Verwandte von mir (Geigenlehrerin) schleppte ihre Schüler auch immer zum Geigenbauer ihres Vertrauens. Eines Tages sagte der Geigenbauer zu ihr, sie sei die einzige Lehrerin, die keine Provision von ihm verlange, das rechne er ihr hoch an - und mache ihren Schülern deswegen immer gute Preise. So herum geht's also auch! @Wo nur Zitat: "Wo nur liegt das Problem des Provisionszahlens,-empfangen, -anbieten - fordern?" Darin, dass Lehrer und Geigenbauer vermutlich miteinander das vereinbaren, was man einen "Vertrag zu Lasten Dritter" nennt. Und das ist verboten. Eltern, die erfahren , dass der Lehrer einen 10%-Aufschlag auf den Kaufpreis weitergeleitet bekommen hat, könnten das Geld einfach vom Lehrer zurückfordern. Das würde aber wohl nicht ohne Anwalt bzw. Rechtsstreit gehen und wäre wohl auch das Ende des Unterrichtsverältnisses. Das schreckt sicherlich viele ab - schon gar, wenn es sich um einen ansonsten guten Lehrer handelt. Wenn ich mir vorstelle, der Lehrer schafft es, den Verkauf eines 17.000-Euro-Instrumentes für 20.000 Euro zu erreichen, dann erhält er bei 15% Provision eben 3.000 Euro, für zwei drei Stunden Beratung. Ein ganz schön saftiger Stundenlohn - da kann man sich mal kurz wie ein Topmanager fühlen... @Huhu Stimme Dir voll und ganz zu, 90% Schwarzeinnahmen sind sicherlich absolut übertrieben. Davon abgesehen muss der Lehrer derartige Einnahmen ja versteuern, immerhin läuft das ja im Normalfall beim Geigenbauer auch durch die Bücher. 432364

09.05.2008, 15:23 Uhr von Wo nur

Ist es nicht! Wie gesagt in anderen Branchen gang und gebe! Siehe Imobilien! Es ist nicht zu Lasten Dritter wenn eine Provision bereits im regulären Verkaufspreis enthalten ist, und der Geigenbauer die zu zahlende Provision von seinem eigentlichen Gewinn abzieht. Es geht dann zu Lasten des Geigenbauers, nicht des Käufers, der den Betrag so oder so bezahlen müßte. 432684

09.05.2008, 19:24 Uhr von Probono

@Wo nur Zitat: "Siehe Imobilien!" Meinst Du so was wie: "3ZKDB, Kaltmiete 670,- + NK, 2KM Kaution, 3KM Provision, Makler Mustermann Tel.: XXX" Dann könnte ich nur sagen: Da ist er ja gerade, der Unterschied! Im Gegensatz zum Instrumentenhandel wird klar gesagt dass eine Provision zu zahlen ist, und dass Sie zu den Kosten hinzukommt. Zitat: "Es ist nicht zu Lasten Dritter wenn eine Provision bereits im regulären Verkaufspreis enthalten ist" Die Provision ist aber NICHT im Kaufpreis enthalten und übersteigt in ihrer Höhe ja häufig den Gewinn des Geigenbauers. Genau darum wird ja VORHER diskret eine Provision vereinbart, damit der Geigenbauer einen entsprechend höheren Preis nennen kann. 432977

14.05.2008, 14:03 Uhr von Zu

den "Schwarzeinnahmen" wäre noch zu sagen, dass die "Provisionen" "Zusatzeinnahmen" zum normalen Honorar sind. 437070

24.05.2008, 12:06 Uhr von Blubber

Drum such ich wohnungen auch grundsätzlich privat. Ich seh bei den Provisionen einfach kein verhältnis mehr. Aber wenn ein Geigenschühler nach 5 Jahren nicht in der Lage ist die geigen vom Klang zu unterscheiden, der ist grad selbst schuld... Jeder zahlt mal sein Lehrgeld ;-) 444581

26.05.2008, 09:32 Uhr von Dazu

kann folgendes ergänzt werden: die Schüler(auch nach 5 Jahren) befinden sich in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis vom Lehrer. Sie ahnen nichts davon, dass ihr Lehrer( sicher nicht alle) Provisionen einstreicht und wollen ihn auch nicht verärgern. Und der Ärger setzt ein, wenn die Schüler oder deren Eltern eine Instrument dort kaufen, wo keine Provisionen gezahlt werden. Für einen Lehrer ist es ein leichtes, ein Instrument "schlecht" zu machen, es entsteht eine Unsicherheit, die in der Regel dazu führt, dass letztendlich doch ein vom Lehrer empfohlenes Instrument gekauft wird. 445886

26.05.2008, 10:14 Uhr von Probono

Besonders für alle mit Ich-weiss-gar-nicht-was ihr-habt - Einstellung erwähne ich hier mal den Leitsatz aus dem Urteil des OLG München zu sogenannten "Kickbacks" in der Finanzbranche. Solche Urteile können durchaus "Strahlkraft" für andere Lebensbereiche entwickeln und wären in einem entsprechenden Prozess wohl zitierfähig. BGB §§ 276 Hb, 676 WpHG § 31 Abs. 1 Nr. 2 Wenn eine Bank einen Kunden über Kapitalanlagen berät und Fondsanteile empfiehlt, bei denen sie verdeckte Rückvergütungen aus den Ausgabeaufschlägen und jährlichen Verwaltungsgebühren erhält, muss sie den Kunden über diese Rückvergütungen aufklären, damit der Kunde beurteilen kann, ob die Anlageempfehlung allein im Kundeninteresse nach den Kritierien anleger- und objektgerechter Beratung erfolgt ist, oder im Interesse der Bank, möglichst hohe Rückvergütungen zu erhalten. BGH, Urteil vom 19. Dezember 2006 - XI ZR 56/05 - OLG München, LG München I - Kickbacks auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Kick-back - Das komplette Urteil als PDF: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsp 445900

26.05.2008, 10:27 Uhr von Probono

Korrektur: Es handelt sich natürlich um ein Urteil des Bundesgerichtshofes, siehe auch Unterschrift... 445915

05.06.2008, 22:14 Uhr von Tjo...

Klagen ;-) Aber eins kannste drauf lassen: nen neuen Geigenlehrer musste dir dann auf jeden fall suchen. 456752